Indubbiamente abbiamo visioni diverse. Nel caso delle suore, o delle "donnine" del Sud, siamo per fortuna, oggi, in un contesto in cui possiamo ragionevolmente supporre che tutte conoscano i propri diritti fondamentali e sappiano che se volessero emanciparsi dai riti delle proprie comunità riceverebbero dallo stato una tutela.

Questo non può (ancora) esser detto ragionevolmente delle donne musulmane. Credo che uno dei pochi compiti di uno stato sia tutelare la libertà dei suoi cittadini. A volte si rendono necessarie, pragmaticamente, delle forzature. Mettiamola così: sono forse misure liberali le affirmative action? Pongono in essere una discriminazione in positivo, che serve però a correggere una discriminazione "negativa". Raggiunto il loro scopo sono misure che devono essere abolite.

Ci sono modelli culturali, che per lo più (com'era anche da noi pochi decenni fa) si giustificano con l'arretratezza e l'ignoranza, che confliggono con le basi liberali dei nostri ordinamenti. Non è che siccome sono antiproibizionista non proibisco i costumi oppressivi.

Il divieto del velo non è, ovviamente, l'unica soluzione. Su burqa e niqab penso sia pacifico che si tratti di oppressione. Per quanto riguarda il velo che copre solo i capelli, è un caso più complesso, e infatti credo solo che bisognerebbe vietarlo nella aule scolastiche, per far capire alle bambine che c'è una legalità che ha valore superiore ai loro costumi, che non sono degli assoluti.

saluti

io ho in classe le ragazzine con il foulard
questo è l'aspetto meno complesso di tutta una serie di imposizioni che il padre impone loro xchè mussulmani ... non integralisti, ma poco ci manca!
e non credo proprio che siano felici queste ragazzine
le suore hanno fatto una scelta consapevole
loro no, x loro è un obbligo dovuto
cambia molto , sai Andrea?
quanto al burqa e a tutto il resto è ancor peggio xchè lì c'è imposizione di tutto un sistema di vita non libero e non rispettoso delle donne !!!!

Scusate ma quando le donne in Italia hanno deciso di indossare la minigonna o di non portare più il reggiseno non mi sembra che sia venuto qualcuno ad IMPORRE LA DEMOCRAZIA DELL'ABBIGLIAMENTO???
E chi negli anni delle lotte studentesche andava ai cortei con il casco in testa o il fazzoletto che copriva il volto da chi era obbligato????
I costumi cambiano quando le società cambiano e questo avviene nel rispetto dei tempi e delle contraddizioni culturali di ogni popolo!!!!
Anche se le donne occidentali usano il tanga non possiamo essere certi che nel loro animo non alberghino ancora mentalità da burka!!!!
Ciao a tutti dal
saccheggiatorcortese.splinder.com

Costringere la gente non serve a niente, se è la loro cultura che cosa ci possiamo fare noi? Bisogna poi vedere se le donne in questione sono obbligate o no, anche io vedo spesso delle ragazzine (di 12,13 anni) che vanno a scuola con il velo, e io non sono molto sicuro che lo portano spontaneamente, ma questo non toglie che uno puo' vestirsi come vuole...

forse non ci siamo capiti, ragazzi miei
qui non è questione di vestirsi come si vuole, il fatto è che devono x forza avere un foulard e vestirsi in un certo modo anche se loro non vogliono e metterebbero benissimo le minigonne o le magliette corte con l'ombelico di fuori
queste sono imposizioni e chi frequenta regolarmente queste giovanissime si rende conto della mancanza di libertà di pensiero e di idee personali e di libertà in generale xchè viene loro imposto di essere così, anche se a loro non piace
e da quel velo o foulard si arriva a tutto il resto, marito imposto e non scelto !!!!
noi eravamo così fino a 30 - 40 anni fa in alcune zone arretrate di una parte dell'Italia
chi di voi ricorda Franca Viola che si ribellò ad un rapimento da parte di un uomo che pensava così di sposarla contro la sua stessa volontà ???
e allora c'era ancora il delitto d'onore nel codice civile ....
oggi le donne scelgono liberamente di separarsi e seppur con sacrifici notevoli restano sole e fanno crescere i propri figli, se il marito ed il matrimonio si rivela un disastro ...
ma questo non lo possono fare la maggior parte delle donne mussulmane , che vengono ripudiate e subiscono umiliazioni di tutti i tipi dalla famiglia che le deve riprendere e considera tutto ciò un grande disonore !!!
e alcune giovanissime , di 14-15 anni, si ritrovano sposate con un uomo che magari non hanno mai visto ...
da rifletterci attentamente, direi...

erica nn sono d'accordo, sono invece d'accordo con i presupposti che analizza jim momo ma arrivo a conclusioni diverse. secondo me si devono focalizzare e distinguere due aspetti fondamentali.

-è giusto che delle persone siano costrette a 'vestirsi' come i loro uomini le impongono?
-è giusto che la legge disponga dei modi di vestire dei cittadini? (tralasciamo il fatto che fa cose anche peggiori e andiamo avanti)

credo sia indiscutibile la schifezza che quelle bambine di cui parla erica e tutte le altre donne mussulmane debbono sopportare e subire da una cultura poco aperta, molto diversa dalla nostra con dei principi e degli ideali che presuntuosamente e forse anche in maniera non corretta giudico 'inferiori' ai miei. io ho sempre visto in tv le donne col burqa e fanno un effetto strano, poi quest'estate le ho viste dal vivo, è terribile! e lo è ancor di più quando le si vede al ristorante, terribile. il burqa è senza senso è la non volontà all'integrazione, credo che in 'occidente' non sia comprensibile. evidentemente diverso è il discorso per i veli che coprono solo i capelli nn posso credere che degli occidentali abbiano difficoltà ad accettare una donna che decida autonomamente di coprirsi il capo. erica, non solo le bambine mussulmane non decidono come vestirsi, conosco ragazze italiane cui i genitori vietano la gonna o altre piccole immense stupide privazioni della libertà. proprio da qui si arriva al secondo punto, non è lo stato che vietando la libertà di vestirsi che elimina il problema, non una legge potrà mai far cambiare una cultura, magari si vieta il velo ma poi le donne mussulmane continueranno ad essere orrendamente sottomesse. con la proibizione di indossare il velo si aumenta solo l'incomprensione tra culture e se a qualcuno interessa si snaturano quie principi di cui tutti ci vantiamo da occidentali (almeno io me ne vanto)

http://astrolabio.splinder.com/post/9776209#comment

i genitori italiani proibiscono anche altro, non solo le minigonne, ma sai che succede Tottoi? che le loro figliole o i loro figlioli a 18 anni sono maggiorenni e fanno quel che gli pare se non hanno potuto farlo prima !!!
tu pensa ad una donna col burqa ( e chi le ha viste da vicino come me xchè qui vicino a casa x alcuni mesi ne viveva una con quel tremendo pastrano nero pesante che le lasciava liberi solo gli occhi con la grata !!! )che prima è prigioniera in casa con padre e fratelli e poi viene sposata con uno sconosciuto e diventa prigioniera del marito e della famiglia di lui
sai che se avessero delle leggi ben precise , queste donne potrebbero cominciare a difendersi e trovare la libertà?
pensa al Marocco, dove la moglie giovane del re, colta e laureata in legge, ha fatto cambiare le leggi dello stato e adesso le donne non hanno più l'obbligo del velo e possono avere uguale dignità e rispetto , se vengono ripudiate o decidono di andarsene, x es da un marito violento, sadico ecc
le leggi sono necessarie e se ci sono si devono far rispettare
io non ho visitato alcuni paesi arabi xchè anche se ero straniera e turista dovevo vestirmi in un certo modo...
qui in Italia si è liberi e la legge , nei limiti, del possibile, aiuta chi è indifeso
quindi è giusto che si difendano anche i diritti delle donne che arrivano con il burka, che è oppressione e simbolo di oppressione feroce da parte degli uomini, sempre decisamente meno progressisti rispetto allae donne ovunque essi vivano , anche gli italiani !!!!!!!!
e io lo noto sempre e sempre di più a scuola dove le ragazze riescono sempre meglio dei maschi, anche a fare le bulle !!! ( solo che poi si scontrano con la sottoscritta che si arrabbia e allora ...ci sbattono il muso , pure loro, xchè sono x la parità dei diritti e dei doveri di ntrambi i sessi e pure dei gay se è il caso ! )

E' vero, una cultura non cambia con una legge. E lo stato non può decidere di cose futili come il vestiario.
Il burka però non è un capo d'abbigliamento. E' una prevaricazione della dignità della donna.
Uno stato moderno e liberale può tollerarlo? No.
Come non può tollerare l'infibulazione. Anche se le bambine smaniano per farla. Per sentirsi accettate ed apprezzate.
Non è una libera scelta.

E' giusto IMPORRE per legge il 30% di donne nei consigli d'amministrazione? No. Eppure, se l'assenza delle donne non è una scelta volontaria ma una prevaricazione, diventa cosa giusta e necessaria.

Certo non basta. Ma non è tollerabile.

erica precisiamo un punto, io sono d'accordo con te, forse questa è la novità, sulla disgrazia del burqua e dello schiavismo all'interno delle famiglie, mi pongo solo il problema della correttezza o meno di modificare tutto ciò tramite legge.
ora, essendomi scoperto un pò di tempo fa antiproibizionista o anche scoperto che ovunque lo stato ha vietato non sono cambiati gli attegiamenti ma solo i modi per aggirare l'ostacolo illiceità.
tu credi davvero che una legge, quella contro il burqua, possa far cambiare una mentalità ad una cultura? non è una legge a farlo nè tanto meno serve a farli integrare, se poi una volta levato il burqa la schiavitù rimane è cambiata solo la maschera che si mettono in volto (non mi riferisco ai loro vestiti ma alla maschera pirandelliana) per andare in strada così da simulare una presunta felicità e libertà che non hanno. diciamo che per il burqua il discorso è un pò limite ma per il velo che nn copre il viso ma solo i capelli? lo leviamo anche a loro e anche a chi lo indossa senza imposizioni ma per scelta e che magari ha più libertà di me? non si cambiano le culture per decreti, si crea solo ostilità e io non vorrei mai pormi al livello di quella cultura fondamentalista che invece va combattuta per la sua arretratezza e ignoranza (leggi burqua e infibulazione)
@ eleonora:
uno stato moderno e occidentale non può tollerarlo, ma non può vietarlo per legge, io nn voglio uno stato mamma che mi dice cosa posso o non posso fare. grazie per avermi ricordato lo scandalo delle quote rosa così ho l'opportunità di parlarne, tu o qualsiasi donna che legga ti sentiresti fiera di aver avuto un posto non per merito ma perchè lo stato l'abbia imposto? sì, puoi sempre ricordarmi come alcune donne usino la stupidità maschile unita ad una parte anatomica esclusivamente femminile per ottenere posti di lavoro o promozioni, ma decidere per legge che delle donne solamente in quanto tali debbano ottenere dei posti in parlamento è stupido ridicolo e iniquo, e se per ipotesi queste donne siano meno capaci di qualche collega maschio che non ha il lavoro solo perchè non possiedono quella parte anatomica già citata? non è con una legge che si cambia la società maschilista (usato nel senso letterale del termine e non nel senso dispreggiativo) italiana. non è con una legge anti-meritocratica che si migliora la situazione. ma poi, se tu stessi a capo di un consiglio di amministrazione e capisci che una donna potrebbe essere determinante per la tua società, tentenneresti per farla entrare in consiglio?

Allora, la questione del velo è estremamente delicata, soprattutto perché si inserisce nell'ambito più complesso del cosiddetto "scontro di civiltà". Come ho detto un paese liberale come il nostro pretende di essere non può permettere un sopruso simile, ma è evidente che una proibizione secca e ottusa non porta da nessuna parte, se non ad un inasprimento delle tensioni. Quindi la questione è trovare il modo di combinare ad un provvedimento di legge una forte sensibilizzazione non solo per le donne ma per tutto l'ambito familiare, puntando naturalmente sulle nuove generazioni.
Vietare il velo comunque non porterebbe solo un cambio di maschera, ma permetterebbe alle regazze di sentirsi tutelate da uno stato che finalmente potrebbero riconoscere come proprio senza essere costrette ad opporsi esplicitamente alle imposizioni familiari.

Le quote rosa sfortunatamente SONO necessarie.Almeno nel nostro paese e in questo periodo storico. Per il semplice fatto che attualmente gli uomini sono al potere, e per quante buone parole possano recitare, ci tengono parecchio a tenersi ben strette le loro poltrone (lo scandalo del voto segreto quando la legge era praticamente approvata è stato al limite del ridicolo!).
Certo nessuna donna si può sentire completamente appagata sapendo che il suo posto è dovuto ad un'imposizione!
Il problema peggiore cmq è quello che vengano scelte donne incompetenti solo perchè c'è un obbligo di legge e poca scelta. Per questo le quote dovrebbero esserci a partire dai livelli più bassi, in modo da formare donne competenti che poi arrivino ai livelli superiori anche tramite una selezione interna all'appartenenza sessuale.

Come donna non amo le quote rosa. Ma finchè non si stabilizzerà una situazione di parità di valutazione a prescindere dal genere sessuale rimarrà necessaria una spinta da parte dello stato che tuteli chi dall'attuale sistema non viene adeguatamente considerato.

Lo Stato italiano è un sistema democratico temperato da tutele per le minoranze.
Sfortunatamente le donne al governo e ai vertici delle imprese sono una minoranza da tutelare.

ok, sul velo la pensiamo in modo simile, fortunatamente le quote rosa ci dividono.
credo che partiamo da presupposti molto diversi, per me il più bravo deve prevalere, il più bravo ma anche il più efficiente e produttivo so che sono discorsi freddamente economici ma con l'economia ci sono i soldi e con il soldi ci si campa, quindi, mettiti ipoteticamente a capo di un CdA, tutti i onsiglieri che tu vorresti nel consiglio sono casualmente, nel senso che tu li hai scelti per merito e non per sesso, uomini a quel punto arriva lo stato-mamma e ti dice, no è sbagliato ci devono essere almeno due donne anche se non sono brave quanto gli uomini che hai scelto perchè così e più giusto, nn so te ma io andrei in piazza e mi farei esplodere. ma chi è lo stato per imporre una cosa del genere? spero poi che quello del maschilismo non sia una auto-giustificazione al fatto che ci siano più uomini capaci che non viceversa. non giriamoci intorno, se una donna è più brava di un uomo non ci credo, continuando comunque a ribadire la stupidità maschile, che non la siscelga solo perchè è donna. io semplicemente non accetto che un'entità astratta e inconsistente scelga per me quello che secondo esso è meglio

Il problema è questo (non sempre ma spesso): anche se una donna è brava non la si sceglie. Per il semplice fatto che è una donna.

L'italia è un paese ancora così pieno di discriminazioni sessiste che a volte (almeno io personalmente) sento l'occhio del vaticano che mi guarda e ride, perchè i suoi retaggi sono ancora così forti in questa stupida sociatà.
Non è che le quote rosa debbano rimanere per sempre. Sono una soluzione odiosa per tutti. Ma c'è una discriminazione intollerabile che dev'essere abbattuta. Quando tale discriminazione non sarà più così forte e preponderante, allora, le quote rosa potranno finalmente essere abbolite e potremo FINALMENTE raggiungere un vero sistema meritocratico (quale oggi non è).

sì semplicemente io non credo nel potere di cambiamento culturale di una legge. e poi non credo si possa vietare a qualcuno di assumere chi vuole, se io per scelta non volessi assumere una donna, serei sciocco ma per fortuna sono libero di farlo, come una donna è libera di non voler far lavorare un uomo, che sò, di origine rom, sono stupidi preconcetti ma io credo nella meritocrzia e se una donna è brava allora emergerà anche contro il sessismo. c'è pure da considerare che, ipotizzando che le quote rose funzionino, una donna arriva ad avere il lavoro grazie ad esse, avere il lavoro non vuol dire essere poi accettata e non aver più addosso gli occhi maschilisti di una società retrograda, può avere il lavoro ma se un datore di lavoro non vuole una persona nel suo staff esistono tantissimi modi per evitare che quella persona continui a lavorare (leggi mobbing) non si risolve il problema elude facendo finta di niente esattamente come il velo, se una donna garazie ad una legge è obbligata a non portarlo ma poi a casa il marito la schiavizza cos'è cambiato?

Cambia esattamente come cambia per il velo. E' una possibilità.
E' vero la donna assunta/promossa per le quote rosa non è detto che venga accettata. Però una volta entrata in un ambiente di lavoro è molto più probabile che riesca a far valere le sue capacità e le sue peculiarità, che in breve tempo si riscatti, e che così cambi l'opinione dei suio esimi colleghi di levoro.
Certo, non è detto che tutto ciò avvenga. Ma, come ho detto è una possibilità.

Poichè l'unico mezzo effettivamente utilizzabile dallo stato sono le leggi. E poiché lo stato non può/non dovrebbe accettare queste discriminazioni, l'unica cosa che può fare è agire tramite una legge.

non credo che se fossi tu a dover assumere fossi contenta che qualcuno metta della pregiudiziali su chi assumere e chi no. mi viene ancora il dubbio pechè esistano uomini che non accettino una donna più brava di lui, forse perchè è impossibile....;-)