A mio parere l'Italia non è un paese liberista, è sempicemente il paese della pagnotta. In tutti i casi secondo me, per avere un giudizio valido sulla finanziaria dovresti leggerti Phastidio.net, più che chiedere a noi, che in fondo non siamo economisti e che dunque ti daremmo valutazioni di tipo politico più che economico.

Ti dò il link. Difficile trovare uno che ne sappia più di Phastidio.

"http://www.riformatoriliberali.org/dettaglio.asp?id=762"

Da notare anche Taradash:

http://www.riformatoriliberali.org/dettaglio.asp?id=767

Poi c'è da vedere ciò che la stessa sinsitra pensa della finanziaria...

IdV, Verdi e Udeur minacciano il voto contrario. IdV e Udeur per lo stesso motivo: non possono accettare passivamente un' esproprio proletario, per usare il termine di Clemente Mastella, compiuto "manu militari" dal governo, il quale colpirebbe gran parte del loro elettorato «Se la Finanziaria è per azzannare i presunti ricchi vale a dire il ceto medio, noi non la votiamo, neanche con il voto di fiducia.

Ciao!

chi minaccia, a sinistra, di votare contro la finanziaria, pensa che i poveracci sono quel 10% di italiani che prendono più di 70.000 € annui?, se non li prendono da quelli avreste preferito che li prendessero al pensionato, al lavoratore di fabbrica? i presunti ricchi di lor signori hanno un reddito tre volte del 90% degli italiani.

@ Jinzo: vivaddio jinzo! Grazie. Suggerire un "giudizio valido" è una risposta grandiosa. Leggerò. Intanto pubblico la tua risposta, che credo sarà utile a tanti.
@ pensionato: carissimo pensionato credo proprio che nessuno avrebbe la malsana idea di tassare le pensioni. Il problema è piuttosto riflettere sulla reale utilità delle imposte. Sembra che un politica espansiva (meno tasse e tagli alla spesa) sia l'idea per un'economia non in crescita come la nostra. Però visto che le mie parole sono parole di un ignorante continuo a leggere qua e là, a prendere ripetizioni. Ne riparliamo?

Non conosco la finanziaria nei dettagli, ma dal momento che si orienta verso un inasprimento fiscale non posso che considerarla in modo negativo. il mondo civile si va orientando verso riforme liberali, e i paesi più coraggiosi in questo senso sono quelli che crescono di più, qui si fa il contrario...
(la vodoonomics è l'unica politica economica che sembra funzionare in modo serio, e non è niente di trascendentale, si tratta solo di ridurre il peso dello stato)

l'italia è un paese liberista? Non credo, però Berlusconi e la lega sono riusciti a proporre il tema della pressione fiscale in modo vincente.

x il pensionato: ma beato lei che ce l'ha la pensione, noi giovani paghiamo i contributi per pensioni che non vedremo mai.

meno tasse per chi? per i pensionati, lavoratori, medio bassi o le rendite e chi prende 100 milioni l'anno? tagliare la spesa significa tiket? chi li paga? il pensionato il lavoratore che vanno alla scuola e ospedali pubbliche. in italia si ristà creando due livelli, che dovevano scomparire. ti faccio un esempio. con il mio stipendio da lavoratore ci campavo con 3 figli e 1 (una) moglie. oggi (che i figli vanno in giro per lavoro nero e cococo come tocca a voi, grazie a berlusconi) con lo stesso stipendio da pensionato è la stessa cosa che siamo io e mia moglie. da qualche parte ho letto di leggere A NOI VIVI invece di guardare le "distrazioni" di quel ceto che protesta. continuando così hai una unica speranza, ereditare una grossa rendita.

chissà perchè berlusconi ha cambiata la legge treu con altra; fatta con il nome a sproposito di biagi)? forse perchè la legge treu aveva dei diritti, obblighi, limitazioni, ecc?

Per favore non utilizziamo impropriamente la parola progressisti. Se la nostra sinistra fosse progressista saremmo un bel passo avanti.
Phastidio ti ringrazio per l'attenzione.
Pensionato potresti dirmi le differenze tra la legge voluta da Treu e la legge 30?

LA DIFFERENZA CHE C’E’ TRA :
FLESSIBILITA’ E PRECARIETA’. La flessibilità della legge Treu era affidata alla contrattazione tra le parti sociali. La legge 30 è un insieme di tipologie contrattuali individualizzate, TU LAVORATORE non hai più alcuna rappresentanza collettiva e tutela dei diritti.
Oggi quante agenzie assumono lavoratori, per un periodo breve variabile, e poi li inviano in "fabbrica"? chi è il datore di lavoro?

Se non c'entra la contrattazione collettiva, tieniti la propaganda politica, farai molta strada (se farai il politico). Mi era stato chiesta la differenza e ho espresso un parere tecnico non politico, se sono in pensione conosco la differenza tra precarietà, flessibilità, tempo determinato, indeterminato,
contrattazione collettiva, caporalato ecc. anch'io posso citare articoli e paragoni di personaggi illustri ma quello che mi preme di più sono i pareri di quelli meno illustri che stanno vivendo la precarietà a proprie spese. ecc. ecc

se crede che il problema della precarietà in italia sia davvero colpa di berlusconi (ma perchè nel bene e nel male sono tutti ossessionati dal piccolo silvo?!) credo sinceramente che forse è fuori strada. quello che ha fatto il precedente governo, che non sono assolutamente interessato a difendere se non oltre la logica di una tentata obiettività, è stato solo 'istituzionalizzare' dei provvedimenti resi necessari da anni di disastri ideologici e finanziari. allora se la sua pensione è troppo poca o se noi una pensione non l'avermo mai è il caso di prendercela con chi ha autorizzato le "pensioni baby" che lei conosce indubbiamente meglio di me o con il clientelarismo della nostra politica e di come i lavoratori arrivano a lavorare. è una stima di questo periodo che in italia ci siano 4.000.000 di burocrati che hanno avuto il posto per raccomandazione. non so se ho reso l'idea e enfatizzato a sufficienza, QUATTRO MILIONI!!! quattro milioni di persone che forse per merito non sarebbero mai potute arrivare a guadagnare ciò che guadagnano. e credo che anche sappia molto meglio di me come spesso gli operai sono assunti dall'azienda che ha la pistola alla tempia dei sindacati che con l'arma, quale è oggi diventato lo sciopero e li costringono ad assumere persone ben volute o che magari hanno semplicemente pagato una tangentina pur di ottenere il tanto sognato posto fisso.
per quanto riguarda le contrattazioni collettive personalmete le trovo una cavolata incredibile secondo me il contratto dovrebbe essere una contrattazione singola tra datore di lavoro e lavoratore. non credo che possa ritenersi "giusto" che, non so, tutti i metalmeccanici prendano uno stesso stipendio, in questo modo chi è meritevole viene penalizzato e non è incentivato a lavorare meglio per aumentare il proprio stipendio e si scontra inevitabilmente con chi pur lavorando meno di lui o con una qualità inferiore guadagna come lui.

NON SONO OSSESSIONATO DAL PICCOLO SILVIO MA DA CHI NON è RIUSCITO A NON FARGLI FARE LE LEGGI AD PERSONAM ED EVITARGLI TANTI GRATTACAPI CHE ALTRI NON POSSONO EVITARE. PERCHè NON LEGGI UN CONTRATTO COLLETTIVO DI LAVORO,? PERCHè NON GUARDI DOVE I SINDACATI NON SONO AMMESSI?, SENZA I 100 ANNI DI SINDACATO , IN ITALIA, COSA CI SAREBBE? PERCHè LA MAGGIOR PARTE DEI LAVORATORI CHE MUOIONI SUL LAVORO SONO SENZA DIRITTI SINDACALI?, FORSE HANNO FATTO UNA CONTRATTAZIONE SINGOLA COL DATORE DI LAVORO (PADRONE)? ECC.
FORSE LA SOLIDARIETà VERSO I VARI PAESI DISATRATI, CHE SI LEGGE NEI VARI BLOG, è RIVOLTA A LOR SIGNORI?

è bello toranre alla lotta di classe, SIGNORI, PADRONI, mi manca quell'epoca, senza 100 anni di sindacati ci sarebbe più qualità nel lavoro e nessuno, nè sindacati, nè datori di lavoro (o padroni capitalisti degli schiavi proletari. oddio, chi è diceva 'ste cose....ah già, marx poco meno di 200 anni fa) avrebbero potere supremo su chi far assumer per raccomandazioni. senza sindacati non ci sarebbero stati scioperi generali "ad personam" per motivazioni che neanche i scioperanti avevano ben chiare (eufemismo) mentre ora casualmente quando l'80% della popolazione viene martoriata dalla finanziaria loro i sindacati, che non sono politicizzati per carità, chinano la testa e affermano che si può fare di meglio....si può fare di meglio?!fa schifo 'sta fianziaria. senza i sindacati non ci sarebbero così tante persone disoccupate e che prendono 650 euro anche se ne valgono 1200. questa non è una mia invenzione ma ci sono intere scuole economiche e premi nobel che affermano queste teorie, se poi constatata la mia ignoranza volesse consigliarmi di leggere ulteriori documenti, non ho niente di meglio da fare

Sono d'accordo con te, Tottoi, ma solo fino ad un certo punto. Il tuo sprezzante giudizio adempie bene al suo ruolo (provocazione), ma scorda avvenimenti abbastanza banali: non mi far postare le foto degli operai inglesi di due secoli fa! I sindacati servivano, e servono tutt'ora. Esmpio: quanta gente muore sul posto di lavoro? Troppa. Si impegnassero su. Forse dovrebbero mettere un po' meno bocca sul fronte economico, e dare finalmente spazio a riforme vere. Diamo una possibilità al liberismo anche in Italia. Io, personalmente, non parlo di liberismo sfrenato. L'europa puo' far certamente tesoro dei suoi trascorsi socialdemocratici. Ma serve rinnovamento: meno tasse, meno stato? Si puo'? Proviamoci almeno.
Personalmente, una cosa che non ho mai capito della teoria neo-classica o di com'è che si chiama, è una cosa fondamentale, la domanda delle domande: si raggiunge la piena occupazione. I salari si abbassano. E il livello dei prezzi? Mi sfugge...

discorsi di cent'anni fa, al tempo degli schiavi. purtroppo con berlusconi sono riusciti fuori, forse, a lui, gli conveniva?.

no, stavolta non era solo una semplice provocazione, è proprio la teoria neoclassica che afferma che i sindacati difendono solo i lavoratori impiegati fregandosene dei disoccupati che gli stessi sindacati contribuiscono a far rimanere non occupati e questo non metto in dubbio che lo facciano inconsciamente. in pratica i sindacati fissando un livello minimo di salario "costringono" le imprese a pagare dipendenti in maniera difforme dalle capacità reali di produttività del lavoratore, si capisce bene che non è una cosa comprensibile che lavoratori che "valgono" di più siano pagati allo stesso modo di lavoratori che "valgono" di meno. se i sindacati (o le leggi create per assecondarli) impongono un salario minimo l'azienda è costretta a pagare salari inadeguati quando invece potrebbe produrre ad un costo minore permettendogli di ridurre i prezzi di vendita dei propri prodotti, in pratica è quello che si vorrebbe favorire con la diminuzione del cuneo fiscale. in questo modo la, possibile quanto ipotetica, diminuzione del salario del lavoratore dipendente verrebbe compensato con i minori costi che egli deve sostenere per acquistare i beni di consumo che sono diventati meno costosi. evidentemente, non è importante il salario nominale percepito, ma quello reale, per intenderci, è inutile guadagnare 1.000.000 di euro mensili se poi il pane costa 10.000 euro al kg.
per quanto riguarda i lavoratori inglesi di 200 anni fa, la mia personale idea, è che le cose sarebbero cambiate anche senza i sindacati, come con le medicine, se hai il mal di testa, prendi una aspirina e se poi passa tendi a credere che è stato merito della pasticca quando invece magari il mal di testa sarebbe passato ugualmente. per finire queta è, come al solito, una delle tante teorie la quale dice, certo che si raggiunge la piena occupazione, dipende dai presupposti ideologici dai quali parti e da considerazioni che si presumono vere, altre ideologie altre considerazione e hai "il capitale" che allo stesso modo dice che si raggiunge la piena occupazione. l'economia purtroppo non è una scienza certa, non è solo 2+2=4.

N.B. cambaindo le parole lavoratore, dipendente, datore di lavoro, azienda... con schiavo, proletario, signore-padrone, centro di creazioni di scompensi sociali, la lettura può rendersi più chiara, scorrevole e magari più consona all'epoca ideologica nella quale si vuole continuare a vivere.
P.S. no, infatti non siamo ossessionati da silvio......! solo da un piccolo uomo coi tacchi di milano....!!!!

non esiste un liberismo sfrenato e uno blando, esiste il liberismo, altrimenti c'è il liberalsocialismo il socialismo ecc ecc. ovvero la differenza tra i liberal e i liberali. e i primi sono per me peggio dei fasciocomunisti. i compitini sul liberalismo non li ho ancora finiti, accidenti!

ooops

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=0000001661

Poche righe per un concetto tutto da dimostrare: senza i sindacati forse si sarebbe arrivati anche ad un punto economicamente più avanzato. Ma non mi riferivo alla questione economica. Non dobbiamo scordare che i sindacati non svolgevano solo un ruolo centrale nella contrattazione, ma soprattutto un ruolo necessario, vitale e storico per la sicurezza sul lavoro, nonchè per la salvaguardia dei minori. Non si potevano aspettare i tempo del mercato per salvare i bimbi..no?

Alle 05 ottobre, 2006 16:57, Tottoi
"............ vabbè ma tanto non ci si capisce niente e per citare rongpuk, la verità (come al solito) non la sapremo mai". Però, snche se non hai avuto bisogno della pasticca, (c'è chi la prende tutti i giorni per un pò di dignità verso se stesso e figli) sei sicuro sulla questione (negativa) dei sindacati. Sembra che le letture di parte sono influenzabili.
Prova a leggere A NOI VIVI di Heinlein €3.60 ci sono alcune pagine che potrebbe far riflettere.
Un libro nè sindacale nè politico nè padronale.

a. tutte le letture sono di parte e tutti siamo di parte la mia rispettabile e presumibile corretta come le altre, solo che la mia di parte è molto molto ristretta, ci sono pochissime persone che pensano e dicono queste cose ma non per questo si puossono considerare sbagliate.
b. che c'entra, nulla si può dimostrare, neanche che i sindacati sono stati fondamentalmente utili, continuo a dire, PROBABILMENTE senza di essi oggi si starebbe meglio, è solo una teoria impossibile da verificare. come le altre
c. i sindacati della prima rivoluzione industriale non sono lontani da quelli di oggi come il sole da urano. prima erano dei lavoratori che si riunivano e chiedevano giustamente, e ci mancherebbe altro, più sicurezza, erano solo tanti lavoratori insieme. se mi vuoi dire che oggi sono la stessa cosa di 200 anni fa è inutile discutere. è come parlare di destra e sinistra di oggi e la destra e la sinistra di cavour o giolitti. salvare i bimbi è l'ipocrita scusa sentimentale che schifosamente usano tutti per farsi pubblicità, appena parli di bambini tutti si ipietosiscono e spengono il cervello, anche i no global dicono di voler salvare i bambini che cuciono i palloni della nike, bambini? hanno detto BAMBINI?! ah quanto sono buoni i no global. si grande idea così i bambini si vanno a prostituire o magari è meglio che muoiano di fame piuttosto che lavorare per le multinazionali.

No, infatti: i sindacati, a mio avviso, oggi non adempiono più al loro fondamentale compito: tanti scioperi per questioni economiche, ma raramente puntano a fare grandi manifestazione legate alle morti bianche.
Concordo con la dissertazione sul indebimento sfruttamento dell'infanzia...ma in questo oltre ad essere pertinente, era l'affermazione più facile per aizzarti..."i bimbi..": un arma sempre efficace. Sei stato un ottimo burattino...:-)
Per finire consiglio questa lettura: http://jimmomo.blogspot.com/2006/10/finanziaria3-in-agenda-lattacco-al.html
Nella quale si legge: L'attacco al cuore dello strapotere sindacale. I sindacati continuano a costituire una vera e propria camera delle corporazioni, una distorsione del modello di democrazia rappresentativa, una pesante ipoteca sul futuro del paese. Il ridimensionamento del ruolo delle Trade Unions nel partito è la premessa da cui è partito Tony Blair per riformare il Labour. Il potere attuale dei sindacati in Italia deriva in gran parte dal fatto di essere fornitori in monopolio della manodopera (contratti collettivi nazionali), di godere di particolari privilegi nella trattenuta delle quote associative e nell'assegnazione di centinaia di milioni di euro in commesse di Stato che gli permettono di penetrare, e ingessare, il sistema produttivo. Occorre distinguere tra conquiste dei lavoratori e privilegi dei sindacati. Il sistema centralizzato e concertativo delle relazioni socio-economiche non è più sostenibile al di fuori di quelle protezioni cadute con la competizione globale.

c'abbiamo messo 26 commenti ma come al solito siamo arrivati al punto comune, anche perchè ero stremato. ormai diventa ripetitivo e retorico dire bravo a jimmomo

Sissì, sono contento. Se avessi postato quello che volevo lo sarei stato di più. Quello che volevo era questo:

Riforma del diritto di sciopero, laddove costituisce un vero e proprio potere di ricatto nei confronti della cittadinanza e limiti il diritto al lavoro; abolizione del contratto collettivo nazionale a favore della contrattazione decentrata e individuale: oltre a una manciata di requisiti minimi universali (salario minimo orario, ferie, giorni di malattia, mesi di congedo parentale non retribuito, settimana lavorativa), il resto sia contrattato caso per caso e ove possibile direttamente tra lavoratore e datore di lavoro; privatizzazioni e liberalizzazioni, per sradicare sindacati e partiti da enti e imprese, dove addirittura le carriere dipendono da logiche spartitorie e neocorporative.

poi sarei diventato troppo noioso. tanto lo si immaggina che quelle sono le cose che penso

se mi provochi....http://www.neolib.it/index.php?option=com_content&task=view&id=419&Itemid=32